田中

さて、本日のゲストは、この方にお話をうかがいます。古舘伊知郎さんです。

古舘

お世話になります。よろしくお願いします。

田中

よろしくお願いいたします。今週もまた来ていただいて。ちょっとね、引き続きこちらの本、『寝ても覚めても煩悩』、最新刊のお話うかがいたいんですけどね。

田中

うちのスタッフの廣瀬、「メガネ一号」と言われる、一号か二号かわかんないけど、メガネ女子・廣瀬がですね。この中で「相談4」のね、「大人だって褒められたい。自分の機嫌を自分で取るには？」っていう質問がすごく腑に落ちたということで。「褒め上手になりたいな」っていうふうに廣瀬は思ったみたいなんですよ。

この、「褒める」っていうことの、なんか古舘さんの決めてらっしゃるというか、「これ技だ」っていうのはあったりしますか？

※ひろのぶと株式会社のスタッフには加納穂乃香、廣瀬翼の二人の女性がおり、どちらもセルフレームの眼鏡をかけています。

古舘

技かスキルかっていうとそうでもないかもしれないんだけど、ちょっとこう染み込んでるのは、まず、人は褒められたいから、褒め上手になるべきじゃないですか。思いやりも含めて。

田中

はい。

古舘

でも、その時にちょっと忘れがちだなと思うのは、先に自分を褒めることですよ。

田中

はぁ〜！

古舘

この前話したね、自我の話と矛盾するように聞こえちゃうんだけど。まず自分っていう設定がある以上は逃れられないという前提で言えば。自分を褒めることで、沸き立たせることで、相手が共鳴するっていう。

田中

ほぅ〜！

古舘

シンクロニシティじゃないけど。こうね、お互いに震え合うっていうか、楽器同士みたいに。

田中

はい。

古舘

だから、まず自分を褒めるってことを忘れがちなんですよ。

田中

自分を卑下してあなたは偉いっていうんじゃないんですね。

古舘

それもありなんですけど、卑下しようが何だろうが、まず自分を褒め称える。

田中

褒め称える。

古舘

だから、「自分がこんなにこの人の素晴らしさをわかってるんだから、すごいじゃん」っていうふうに。

田中

なるほど！

古舘

「頑張ってんな、お前」って、メタ認知で自分を励ましたり褒めたりして、「相変わらずね、悪いとこもあるけど、いいとこもあるよ」っていうふうにウォームアップしていくと、完全に相手を褒める暖気運転、終わってますから。

田中

暖気運転！それが。

古舘

はい、アイドリング終わってます。そこから「なるほど」とか「素晴らしいですね」ってなってくるんですよ。

まず自分を騙すぐらいのやり口が必要ですね。

田中

ああ、それは、なるほどなぁ。

古舘

僕はだから、あの、自分でバーっと喋るっていうのも、自分を褒めてるようなもんですから。

田中

はい。

古舘

だからこれを「舌先の一人ねぶた祭り」と呼んでるわけですよ。

田中

一人ねぶた祭り。

古舘

本当に落ち込んだり、ネガティブになったり。僕、陰キャですから、基本的には。

田中

はい。

古舘

陰キャな僕がなんで一生懸命こんなに喋る仕事を半世紀近くやらしてもらってきてるかっていうと、お客さんのおかげなんだけど。それは、陰キャが嫌なんで。

田中

うん。

古舘

喋ってるうちに自分を褒めちぎり、自分が沸き立つんですよ。脳内の神経伝達物質も走るんだと思うんですよ。で、はじめて人を盛り上げられるわけですよ。

田中

なるほど。

古舘

自分が素の陰キャのままで人を褒められないんですよ。

田中

うーん。

古舘

だから神輿を、相手という神輿を担ぐためには、その手前で自分の祭りダコ・神輿ダコをガンガンなでてあげて、「こんな俺だから担げんだ」って思わないと。

田中

担いでる自分をまず褒める。

古舘

そうそうそう。まずそれを密かにやればいいことです。それが”準備学”なんですよ。

田中

なるほど。

古舘

それが準備なんです。で、それやると絶対相手を褒めざるを得なくなりますから。自分ばっか褒めてたらね、もう自分で嫌気が差してきますから。

田中

自分で嫌気が差す。いや、褒めが人の方を向くんですね。なるほど。

古舘

トランプぐらいじゃないですかね、自分を褒め続けて生きていける人は。

田中

そして、みんなにはそんなに褒められてないっていうね。

古舘

そうそう、そうそう。結果的には。

田中

結果的には（笑）。

古舘

それでもいいんだと思うんですよ。自分が世界だから。

田中

ああ、そうですよね。

古舘

自我肥大だから、あの人は多分。

田中

今まさにね。

古舘

はい、そうだと思うんですよ。

田中

うちの廣瀬なんかは、この『寝ても覚めても……』。

古舘

「うちの廣瀬」って音がいいですね。

田中

うちの廣瀬。

古舘

「うちの廣瀬」ってのは、一塊になってますもんね。

田中

そう（笑）。うちの廣瀬はこの『寝ても覚めても煩悩』を最後まで読んで、感想としては「古舘さん、いい人ってバレちゃっていいんですか？」っていうふうに。

古舘

あぁ〜……なかなかうまいこと言いますね、うちの廣瀬は。

田中

うちの廣瀬の感想でございました。

古舘

いや、バレたいんだもん、だって。

田中

バレたいんだ。

古舘

「いろいろ悪態ついてるけど、結果悪いやつじゃないんじゃん」って言われて死んでいきたい。

田中

わははは。

古舘

もうその人生受け狙いの準備学ですからね。

田中

なるほど。

古舘

その準備をやってるわけですよ。だからもうそれは図星です、うちの廣瀬。

田中

いや、うちの廣瀬、鋭い。

田中

そんな古舘さん。まだまだ新しいことをチャレンジされていると。

古舘さんといえば、テレビ朝日時代のプロレス、『ワールドプロレスリング』の実況でしたけれども。この21世紀も、四半世紀経った今また、『プロレスリング・ノア（NOAH）』で実況に、またまた挑戦していると。

※ワールドプロレスリング：1969年より放送されているプロレス中継番組。現在はテレビ朝日および系列局で放送。1973年3月までは日本プロレス、以降は新日本プロレスの中継番組となっています。

※プロレスリング・ノア：2000年に立ち上がったプロレス団体。

古舘

はい。なんかあの——2026年1月1日、私の自我は日本武道館にあったわけです。

で、そこで38年ぶりにプロレスの実況を、僕は新日本プロレスで10年実況して育って、1977年から87年までやってたんですけども。38年ぶりに他団体のNOAHの実況を一試合だけやらせてもらって……ちょっと病みつきになっちゃって。

田中

（笑）。

古舘

これね、マスターベーション的な言い方で申し訳ないんだけど、なんかね、あの、一人同窓会ってなかなかできないですよ。

田中

はい。

古舘

だって38年前までの自分に70過ぎて出会うなんて。なかなか一人同窓会ってないじゃないですか。びっくりしましたね。もう暮れから酔いしれてるんですよ。

田中

はぁ〜。

古舘

文房具屋さん行って、時代遅れなルーズリーフのノートを買ってきたりして。これで38年前まで10年間、その試合の基礎資料を書いてたな、なんて。放送席に置いてたなと。

で、ルーズリーフの真新しいノートを開いた瞬間に、自動書記のように書けるんですよ。

田中

はい。

古舘

GHCジュニアヘビー級選手権って書けるんですよ。「あー、体と脳が全部覚えてんだ」と思って。

田中

うん、うん。

古舘

で、武道館の放送席に座って、僕から見たら圧倒的に若いアナウンサーとスイッチして、僕が一試合だけセミファイナル喋らせてもらうっていう時に、パーッと武道館全体のね、この1階席・2階席あたり、アリーナのあたりからこう見上げたときに、何を探してるか、私は。

田中

はい。

古舘

毎週毎週、どこの体育館行っても「プロレスラー藤原喜明頑張れ」「燃える闘魂アントニオ猪木」っていう横断幕が張り付けられてるんですけど、1階席とか2階席とかそういうところに。

そこに「闘いのワンダーランド　古舘伊知郎頑張れ」っていうね、実況アナにもあったんですよ、横断幕。

田中

横断幕が。

古舘

それを38年経っても、一人同窓会とか甘いこと言いながら、私は「闘いのワンダーランド　古舘伊知郎」を探してたんですよ。

田中

はい。

古舘

そんなもんあるわけないじゃないですか。

田中

ないんだ。

古舘

時代は38年、諸行無常で移り変わってるんで。若いNOAHを支えてるファンなんか、俺のことなんか「ジジイ引っ込め」ですから。だからそこで我に返るんですよ。現実に引き戻されるんですよ。

田中

はい。

古舘

そういうのが好きなんですね。

田中

そういうのが好きなんだ。

古舘

一人SM。酔いしれたり、自分に鞭打ったり。「バカじゃないのお前」って。「お前のファンなんか一人もいないよ、ここに」って。

田中

ほう。

古舘

で、ABEMA TVっていうところが生配信やってるから、シニア層を取りたい。若い人中心にNOAHは今ガンガン人気が出てきてるから、シニア層を取りたいっていう、そこで僕の出番なわけじゃないですか。

田中

はい。

古舘

それなのに、1階席・2階席を埋め尽くしてる比較的若い人に。38年前の横断幕を所望していると。

田中

（笑）。

古舘

この自意識が嫌だから、「寝ても覚めても煩悩」だなと思うわけですよ。

田中

あぁ。

古舘

だから、そういうふうに、自分の今時の、その、なんていうの、雑誌とか本なんかの決まり文句、”現在地”がわかるわけです。現在地がね。

田中

なるほど。

古舘

それがもう、楽しくてしょうがないですね。

田中

それがやっぱり楽しい（笑）。

古舘

はい、楽しいです。

田中

でもそれはね、これを続けていかれると、またやっぱり来ますよ。「闘いのワンダーランド　古舘伊知郎」っていう幕が。

古舘

いやいや、そこまではいかないと思うんですよ。もう声が出ないですから。ものすごいガナって張り上げてる声の継続力が、著しく落ちてるんですよ。20代と70代。当たり前のことを当たり前に語っておりますけども、今。

田中

はい、はい。

古舘

人間っていうのは、当たり前でつまんない、まっとうなこと言うなっていうとき、声を張るんですね。張ることによって人を騙そうとしてるっていう。

田中

なるほど（笑）。

古舘

本当に当たり前のことなんですけど、なかなか声が出づらくなってるんですよ。持続力がね。

田中

いや、でも今、改めて70代って自分で言われて、これ信じられないですけどね。

古舘

そういう言葉を誘ってますよね。てっきり68ぐらいに思えるっていうことを言ってほしいわけですよね。

田中

それ、あんまり差がないじゃないですか（笑）。

古舘

数えの”逆”で。

田中

逆でね。

古舘

“逆数え”で言ってほしいわけですよ。

田中

なるほど。

田中

あいみょんで「猫」でした。本日のゲストは古舘伊知郎さんでした。

古舘

ありがとうございました。

田中

来週、もう最終回です。もう、寂しい！

古舘

あぁ〜、そうですね。

田中

よろしくお願いします。

古舘

お願いします。

田中

すごい。第5回の台本、すごい、いい加減なこと書いてあるわ。

古舘

本当だ。

田中

「まだまだ喋り足りません。なんでもお話しください」って書いてある（笑）。

古舘

ぶっつけトークですね、これね。いやー、楽しいからあっという間です。

田中

あっという間です、ほんっとに。

古舘

本当にありがとうございます。

田中

いやー。

古舘

いやぁ、楽しい。なんか曲もしみじみ。

田中

古舘さん、やっぱ歌詞を大事に聴いておられるから。いつもね、曲間ってゲストの方と「あ、いい曲ですね。それで思い出したんですけど」とグダグダ喋るんですけど。

古舘

ええ。

田中

だいたい、もう全部聴いてしまいますね、これ。ほんで、あそこのメガネ二号の加納はですね、「曲間のトークもコンテンツにするから、喋れ喋れ」って言うんですけど、聴いちゃうんですよ。

※「FIRST DOMINO presents 田中泰延のふたりごと」の動画は加納穂乃香さんが編集しています。

古舘

ああ、すいませんでした、加納さん。私が悪いんです。

田中

（笑）。でも、発見があるな。歌詞ってやっぱ、そういうふうに聴かないですからね。

古舘

僕はそうとしか。だから偏ってるというか、間違った聴き方してますから。

田中

いやいやいや。

古舘

音楽のことを知らない・わからないから、やっぱ歌詞ばっかりを聴いてしまう偏り。バイアスをかけてる。で、勝手な解釈して楽しんでる。だから間違った解釈がいっぱいあると思うんですよ。

田中

いやでも、その解釈の幅が古舘さん流なのが、おもしろいと思うんですよね。

古舘

そうですかね。