前田

『踊る阿呆の世界戦略』を読んでいたら、「世界に行くぞ」って言って5年計画を打ち立ててね、2年ぐらいで世界へ行っているわけですわ。

田中

そんな5カ年計画がうまくいったのはスターリンぐらいやわ。

前田

そうでしょう？ だって、ひろのぶと株式会社だって、設立何年ですか？

田中

5年。

前田

全然、この5カ年計画の思い描いた通りには……

田中

飛ぶ鳥の落ちる勢い！

米澤

ふはははは

前田

ねえ。僕もスナワチ10年やってるけど、全然。もう、全然ですよ。

田中

でも世界に行った寶船も、そこには苦労があって、あと一族郎党でやっているパワーっていうのはあるからね。

前田

そう、これも読んでいて思ったんですけど、お父さんもね、立派やし。あと、曽祖父の方も。

米澤

はい、はい。

前田

そういう、脈々と受け継がれているのが、なんか「ああ、ええなぁ」と。俺にはそんなものなんもないわぁと思いながら。

田中

あとね、ご両親もすごいの。お父さまとお母さまね。夏の夜の、神楽坂とか下北沢とか経堂とか、30何度あるの、夜でも。そこで、あれだけやるっていう、パフォーマンスを。

前田

お父さん、お母さんも？

米澤

はい、今も出演しています。

前田

ああ、そうですか。

田中

あと、俺、寶船さんと会って初めて、東京で阿波踊りをこんなにものすごい人口がやってるんだって。ここはもう、徳島かっていうぐらい。

米澤

もう高円寺の阿波踊りだけでも、抜くんじゃないかって言われてるぐらい。

前田

そっか、高円寺もそうですもんね。

米澤

高円寺だけで100万人超えるって言われています。

※ 東京高円寺阿波おどり：第66回となる2025年は8月23日・24日の開催。延べ158連が参加し、観客動員数は102万人でした。（参照：NPO法人 東京高円寺阿波踊り振興協会 開催報告）

田中

では、“さ”さんからの質問です。

「毒になるような、元気がなくなる言葉を受け取ってしまった時、どうすれば良いのか、分からなくなってしまいます」

この方はnoteで記事を書かれているんですね。

「とあるコンテストに入賞した時、『出来レース』『あなたの記事はもう読まない』とコメントがつきました。その後も『無意識にマウントを取る人だ』などのメッセージを受け取ってしまいます。SNSを続けている限り、ゼロにはできない。

とても動揺するし、かなりメンタルが削られてしまいます。なんとか自衛できないでしょうか」というご質問。

前田

これは、誹謗中傷ですよね。ほんま、しょうもないこと言ってきますよね。

田中

ああ、まあね、そうね。

前田

寶船さんのツイートが激バズりしたじゃないですか。

米澤

そうなんですよ。1,100万回くらい。

田中

寶船さんの、白塗りして踊っておられる弟の陸さんが、伝統ある阿波踊りのリズムと動きの中に、例えばロボットダンスを取り入れたりとか、革新的なことをやってるんだけど、だからこそ超バズったんだけど。

そうしたら、伝統に反しているとか、そういうクソリプもいっぱい付くわけですよね。

米澤

いっぱい付きますね。

前田

ね。ほんま、ようわざわざ言ってくるなと思って。

田中

だって、1,100万回も見られたら、100万人ぐらいはいらんこと言ってくるでしょう？

米澤

そうでしょうね、うんうん。

でも、それこそ今回バズった時に感じたんですけど。

まず最初にこういう、ささんのnoteとか、僕らの踊りとかを見る人って、応援している人とか認知している人じゃないですか。

で、その周囲に必ず業界人とか、踊りに興味があったり。noteでいったら文章を読むことが好きだけど、周りと比較して評価を考えちゃう人とかがいると、「周りと違うからよくないもの」とか、そういう人たちが周囲にいる気がしたんですね。

田中

うん、うん。

米澤

だけど、さらにバズると、それと戦ってくれるコメントがまたついてくるんですよ。その中でディスカッションが始まって。

最初のうちは「いいね」や返事したほうがいいのかなとか、もっというと誹謗中傷は消した方がいいのかなとか思っていたんですけど、手に負えなくなってくると、自分たちの代わりに説明してくれる人が増えてきて。

そこまでいくと現象としては、なんか面白くなってくるというか。

田中

なるほど、外野同士が戦ってくれる。

前田

勝手にツイートのツリーの下で戦ってくれるっていう。

田中

まあでも、俺はそれをいうと、15年SNSをやっていて、本も出したりとか。もうこんなん、誹謗中傷の歴史やからね、俺なんか。

なんとも思わない。それはまあ、俺の性質もあるんやろうけど。

米澤

傷ついたりすることもあるんですか？

田中

あのね、多分なんか言ってくる人は、すげー俺のこと羨ましいんだろうなと思って。すごく気持ちいいんですよ。

米澤

ああ〜。

田中

だって、俺が『読みたいことを、書けばいい。』って生まれて初めて書いた本、結構売れたの。

そしたら、Amazonでいきなり最初に付いたコメントが、「クソみたいな元電通のヤツが書いたクソみたいな本です。読む価値なし。星1つです」って書いてあって。

それでも星1個くれるんやと思って。

米澤

へえ〜！

田中

しかも、それ、読んでもないでしょ？ 読む価値なしって言ってるんだから、読んでない。

で、「クソみたいな元電通」。電通入りたかったんやろうなぁ、とか。

もう、痺れるほどうれしいんですよ。

米澤

でも、そのメンタル大事ですよね。

僕も自分で『踊る阿呆の世界戦略』を読んでてちょっと思ったのが、やっぱり文章とかって、最終的に自分で読み直す時って楽しいじゃないですか。

例えば僕、10代の頃バンドやってたんですけど、世界で1番自分の曲を自分が聴いたと思うんですよ。

田中

分かる、分かる。

米澤

自分で一から産んだ子供みたいな感じで。

そういう愛着を持った時に、周りの声よりも、自分の文章を読み直した時に楽しいかどうかっていう。

泰延さんがいつもおっしゃっているようなことに、集中していればいいと思うんですよね。

田中

他人、関係ないよね。

米澤

そう。

なんか俺っていい文章を書いたなって思てるのか。ちょっと揺らいで人の意見とかも入れつつ、読んでいてちょっと文字だけが表面を滑って書いちゃったなっていうのかは、本人しか分からないので。

田中

あと、俺もう1個言いたいのはさ、この人はnoteはどういうペンネームで書いているのか分からないんだけど、ここでも“さ”っていう名前で書いてくるでしょう？

もしこの名前で外に発信しているとしたら、何を言われても自分ではなくて“さ”が言われているんでしょ？

なら、その“さ”が言われているのは、痛くも痒くもない。

米澤

あ〜！ はい、はい。

田中

俺たちはさ、米澤渉とか、前田将多とか、田中泰延とか。世の中に顔と名前丸出しでやっているから、何かきた時には自分で受け止めなくちゃいけないけど、これは“さ”が受け止めればいいし。

米澤

うん。

田中

あともう1つ。顔と名前を出したら、減るよ。クソリプは、減る。

なぜかと言ったら、ペンネームとか、身元の分からない人には、身元の分からない人から悪口を言いやすいけど、お互いアバター同士の戦いだから。

でも、名前と顔を出している人には、明らかに敵対行為だから、あんまりしない。

米澤

なるほど、なるほど、そうですね。

前田

どうだろう、そうですかね？

芸能人とかね、でもガンガン誹謗中傷されるじゃないですか。

田中

芸能人はね、言っていいと思っているからでしょう。

でも、俺はやっぱり、本名・顔出しじゃない相手には言いやすいのはあると思うよ、そういうの。

米澤

1回ちょっと、「あ、人間なんだ」って認識するのは、大事ですよね。

田中

そうそう。

でまあ、俺なんかそれで誹謗中傷あっても、相手してないですけど、まあまあ。

でも、何かを発表するとか、パフォーマンス見せるでも、本出すでも、なんか言われるもんね。

米澤

そうですねぇ。

田中

全員が全員褒めないし、羨ましいと思っている人もいるし。

まあ、入賞しているんだからね、この人は。羨ましいと思われている、でいいんじゃないですかね。

田中

半田誠さんから、『踊る阿呆の世界戦略』に関連した質問です。

「本書の中で、『ひっくり返したい現実と向き合う』というアプローチが提示されていて、なるほどなと感銘を受けました。御三方にとってひっくり返したい現実はありますか？」

これは本に関するところなので、まずは米澤渉さんにお伺いしましょう。

米澤

そうですね、これはまさに本で書いた通りで。

阿波踊りっていうものが、僕の幼少期にそんなに周りに肯定的に捉えられなかったっていう現実を、長年かけてひっくり返そうとしているっていう本なんで、1番はそれですかね。

田中

うん、うん。

米澤

で、この本の続きを今生きているという意味で言うと、阿波踊りとか日本文化っていうのが「文化紹介」というところにどうしても止まっているっている課題があるんですね。

僕らとしては、阿波踊りというジャンルは、ルーツとか自分たちがやっている母体ではあるけれど、もっともっとその名前を超えて自分たちのエンターテインメントを届けたいというところがあるので。

その「日本文化でしょ」っていう括り方を、どうやってもっと広い定義のエンターテインメントに昇華するかっていうのが、ひっくり返したいというか、打ち破りたいところとして今考えていますね。

だから株式会社化したりとか、いろんなアーティストとコラボしたりとか、普通はやっていないことをさらにやっていこうって思って。

前田

目指す、目標とする人っているんですか？

米澤

例えばですけど、東京ドームにブルーノ・マーズのライブを見に行った時に「あ、ここにブルーノ・マーズの代わりに立つには、どうすればいいかな」って自分を照らし合わせたり。

あとは、文化という意味で言うと、フラメンコとかフラダンスとかって、日本中に教室あるじゃないですか。

ああいうふうに世界中に自分たちの踊りの教室ができたり、阿波踊りというものを認知してもらってみんながやりたくなるようにするには、どうすればいいかなっていうのを海外の文化と比較しながら考えているというのが、ベンチマークにしている部分ではあるかもしれないですね。

田中

なるほどね。

俺はそうやな。せっかく会社を始めたのは、印税を増やすとかね、出版業界を変えたいと思ってたんだけど。

ただ、この本の中で、米澤さんがいいことを書いていて。「阿波踊り“の”世界を変えたい」と思ったけど、そうじゃないと。「阿波踊り“で”世界を変えたい」と。

そう思わないとダメなんだなというのが、この本の1番の学び。

前田

そう、それを読んで、「うわー、俺って志低いな。そんな高い志、持ってなかったわ」と反省しましたよね。

田中

ねえ。その蛸壷みたいな業界にイライラしていることはあるから、前田さんだったらレザーを扱う業界でジレンマ感じていることとか、俺は出版でもうちょっと良くなるんじゃないってことを変えたいんだけど。

でも、それは蛸壷の中の嵐みたいなもので。

俺たちが頑張らなきゃいけないのは、最終目標は製品で感動させるとか、書籍で感動させるとか、そういうことじゃない？ それがなかったら、意味がないんで。

前田

1つ、ひっくり返したい現実、ありました。

これね、うちの新製品なんですけど。

田中

はい、「JPN」と書いてある。

前田

僕、アメリカが好きなんですけど、アメリカ人ってよく星条旗をキャップに付けたりするじゃないですか。「USA」って入っているやつ。

で、日本人が日の丸をつけるとね、急になんか怖い人みたいになるじゃないですか。

米澤

ああ、なりますね。

前田

それが、ひっくり返したい現実で。

どこの国に行っても、国旗っていうのは誇りにしているんですよ。

例えばカナダもね、国旗大好きなんですよ。あれは公募で決めて最近できた国旗なんだけど。アメリカっていう巨大な国が隣にあるから、カナダに行ったらカナダの国旗だらけでね。すごく「我々はカナディアンだ」「この会社はカナディアン資本だ」って表明しているんですよ。

＊カナダ国旗：公募で集まったデザインの中から複数のアイデアを元につくられ、1965年1月28日にエリザベス2世の承認を受け、同年2月15日に初めて掲げられました。

田中

なるほど。

前田

インドネシアもそう。彼らは自分らでオランダから独立したから「インドネシアである」ことを誇りにしているんですよ。

米澤

はい、はい。

前田

でも、日本では日の丸を付けたらね、急に「右翼の人ですか？」「排他的ですか？」みたいになるじゃないですか。

だから、ちょっと自分で被りたくなる「JAPAN」な帽子をつくろうと思ってできたのが、これなんです。

田中

それ、嫌味にならなくていいよね。そこにスッと入っていてね。

前田

そう。かわいいでしょ？

米澤

かわいいです。

僕も、海外のフェスに行って、海外の人って、その国の国旗を振ってあげると喜ぶ人が多いんですけど、日本だけ違う。

海外行くと、より「確かに変だよな」っていう。

前田

そうでしょ？

米澤

国を象徴するマークが日本だけ使いにくくなっているので、それは本当に思いますね。

田中

そこは普通に、バイアスのかかっていない世の中になるといいなと、俺も同意しますね。